«Мы долго были в положении уборщицы»

Леонид Гозман, директор по развитию Фонда инфраструктурных исследований РОСНАНО, говорит красноречиво и убедительно, тем паче, что молодежи с активной жизненной позицией и правда хочется работать на инновации. Однако если «наверху» и делают стратегическую ставку на «нанопуть», то по факту основные доходы страны продолжают идти от продажи сырья.

Стоит ли ждать второго пришествия?

— Леонид Яковлевич, Россия держится на сырье, а вы об инновационной экономике говорите. Кому нужны инновации, когда деньги из земли «растут»?

— У нас сырьевая экономика, но это не то, на что мы вечно обречены. Так сложилось, что в стране всегда было много сырья. При Иване Грозном — пушнина, потом лес, пшеница, нефть, металлы. Разве это плохо — иметь много сырья? Если у вас дома большой запас спиртного, это же не значит, что надо все сразу выпить. Так получилось, что мы выпивали, и довольно много. И это приводило страну на разных этапах в очень сложное положение.

Сегодняшнее положение обрекает нас на постоянное отставание. Мы продавали в Финляндию лес, а оттуда нам отправляли его обратно в виде бумаги. Понятно, что тот, кто продает лес, живет хуже, чем тот, кто продает бумагу. И это логично. Это как сравнивать доходы ректора и институтской уборщицы. Мы были скорее в положении такой уборщицы. И ждать у моря погоды уже времени нет. Это Иван Грозный мог ждать второго пришествия, Николай Второй тоже чего-то ждал, Брежневу уже нельзя было ждать, но он этого не понимал, а мы не можем этого себе позволить. И все это уже понимают. Поэтому инновационная экономика — это необходимость, императив. Она нужна, чтобы не свалиться в такую яму, из которой в ближайшие сто лет точно не выберемся. Можно ничего не делать. Тогда все талантливые люди будут уезжать, здесь останутся только те, кто не может этого сделать. Страны не будет.

— Как наши нанотехнологи будут конкурировать с китайскими, где все быстрее, дешевле и в больших количествах?

— То, что в больших количествах — это правда. Но уже не так дешево. Китайцы сейчас переводят некоторые производства в юго-восточную Азию, потому что у них растет стоимость рабсилы. Это естественный процесс. Там уже за доллары работают, а не за миску риса в день. Купить у китайцев — значит продать то, что мы сейчас можем продать — сырье. В итоге у них будут рабочие места и вся инфраструктура, а мы, как при СССР 80-х, будем обменивать нефть на продовольствие.

Сначала спасают легкораненых

— Большинству производственников сейчас лишь бы выжить, им не до инноваций.

— Не думают об инновациях там, где нет конкуренции. В одной из лабораторий Башгосуниверситета нам показывали классные наработки по улучшению очистки нефти. Мы спрашиваем: «Ребята, продаете?». «Нет, — говорят, — не берет никто, цены на нефть высокие — у нефтяников и так все в шоколаде». Это происходит потому, что такие компании у нас не конкурируют друг с другом, у них своя система выхода на власть. Когда есть реальная конкуренция, хозяин за доллар удавится. Только монополии могут игнорировать возможность улучшить качество конечного продукта. А супермонополиям даже выгодно торможение технического прогресса. Если вы думаете, что в IBM очень любили пионера IT-технологий Стива Джобса, так нет, не очень любили. Просто реалии американского государства таковы, что на него не могли наслать санэпидемстанцию, пожарных и иже с ними.

Конечно, модернизация, новый технологический уклад приведут к тому, что некоторые предприятия погибнут. Но их и не надо модернизировать. У нас государство некоторые предприятия зря спасает. В Европе стараются отказаться от процесса хромирования, считают его вредным, неэкологичным. А мы подобные производства, которые консервируют нашу отсталость, модернизируем. В военно-полевой хирургии есть очень жесткий, но правильный принцип: когда есть и легко-, и тяжелораненые, нужно сначала оказать помощь легкораненым, потому что пока ты спасаешь «тяжелых», «легкие» тоже перейдут в эту категорию. Это ужасно, хочется спасти всех, но невозможно.

Вообще идея выделения госсредств на модернизацию кажется мне странной. Государство может вести инновационную политику, давать налоговые, таможенные льготы, отсрочку кредитов, но для всех, а не для отдельного предприятия. А когда государство вдруг «почесало репу» и решило помочь с модернизацией фирме «Иван Петров», это значит только то, что Иван Петров занес деньги кому надо.

— У нашего региона есть специфика инновационного развития?

— Специфика определяется тем, что есть в Башкортостане. В республике, к счастью, сохранились нефтехимия, переработка, сельское хозяйство. Есть подвижки на таких больших предприятиях, как УМПО. В республике реализуется проект по созданию ПЭТ-центра для раннего выявления рака. «РОСНАНО» участвует в финансировании проектов по производству электрохимических станков и нанокосметики.

— Вы говорите о миллиардах выручки от нанопродукции, но где она, почему мы ее не видим? Или мы уже пользуемся плодами нанотехнологий, не зная об этом?

— Конечно, пользуетесь, просто далеко не вся нанопродукция направлена на рядового потребителя. Кремы для загара, известный медицинский препарат, светодиодные светильники — все эти наши разработки на слуху. Но вместе с этим мы финансируем крупнейший в России завод насосов для нефтедобычи, чья продукция вас как рядового потребителя не интересует. Но в своей инфраструктуре она пользуется большим спросом. Мы сейчас активно работаем с Госстроем по изменению старых стандартов, чтобы строители могли использовать нашу энергоэффективную продукцию, в частности, теплосберегающие окна, которые начали производить в Ульяновске. Изначальная стоимость нанопродукции часто выше привычной, и какая-нибудь бабушка скорее купит обычную лампочку, нежели светодиодную, и поменяет ее со следующей пенсии. Но когда речь идет о предприятии, где целые бригады электриков занимаются заменой люминисцентных ламп в то время, как срок эксплуатации светодиодов — десять лет...

О красивых девушках и атмосфере

— Вы убеждали уфимских студентов, что молодым, талантливым и активным не обязательно ехать в Силиконовую долину. А куда им ехать или идти, чтобы заработать?

— Инновации — это очень рисковое дело, здесь вероятность неудачи существенно выше, чем вероятность удачи. Нет ответа на вопрос, какой ход лучше в шахматах, есть ход в конкретной шахматной игре. Следует понимать, что нужно рынку, а если этого не чувствуешь — иди на конвейер. В рыночной экономике есть так называемая долина смерти, где гибнет 99 процентов идей и начинаний, потому что потребителю они не нужны.

Можно взять прибор, который плохо работает, и усовершенствовать, а можно родить что-то совсем уникальное, как создатель айфона Стив Джобс, который придумал вещь, в коей вообще необходимости не было, и угадал. Но сколько еще было таких, с интересными идеями, которые остались никому не нужны.

Другой вопрос, что в Силиконовой долине, где происходит половина всех важных инновационных событий, есть традиция позитивного отношения к тем, кто предлагает новое. Если ты скажешь, что у тебя были четыре неудачные попытки, там дадут денег на пятую. А у нас такого нет, хотя народная мудрость говорит, что за одного битого двух небитых дают. И это правильно, потому что у «битого» уже есть опыт.

— Вот таким-то и должна помогать госкорпорация?

— Да, но «РОСНАНО» не может отвечать «за всю Одессу». Это только один из институтов развития. Для продвижения инновационной экономики должны совпасть три условия. Здесь, как в ночном клубе, нужны красивые девушки, богатые мужчины и атмосфера. Красивые девушки — это хорошие проекты, богатые мужчины — инвесторы, атмосфера — благоприятный инновационный климат, когда нормально относятся к бизнесу и дают шанс тем, у кого не получилось. Хороших проектов не так уж и много — сейчас мы финансируем сто из более чем двух тысяч заявок.

Атмосфера во многом зависит от руководителя региона. У меня максимально положительные впечатления о президенте Башкортостана (хотя я не склонен хвалить начальство). И раньше к его деятельности относился очень позитивно, но личная беседа еще больше впечатлила. Рустэм Хамитов, как мне кажется, человек мудрый и смелый. Он понимает необходимость инновационного развития, у него есть вкус к инновациям. А это необходимое условия развития региона — не единственное, но без этого не получается.

В убыток или про запас?

— Государство вложило в «РОСНАНО» огромные средства, при этом Счетная палата говорит об экономической несостоятельности некоторых проектов и более 24 миллиардах убытков…

— Во-первых, это не убытки, а резервы под будущие убытки, которые могут быть, а могут и не случиться. Мы же с инновациями имеем дело и до конца не знаем, «выстрелит» ли проект. Да, у нас были определенные промашки с солнечной энергетикой. В ближайшее время собираемся закрыть некоторые проекты. Но мы выполнили то, что от нас требует закон. Никаких убытков пока нет.

Во-вторых, сумма, зарезервированная под возможные неприятности, просто ничтожна в сравнении со средствами, которые у нас в работе, это ноль для венчурного бизнеса.

Личное дело

Леонид Гозман родился в 1950 году в Ленинграде. Кандидат психологических наук.
С 2011 года — директор по развитию Фонда инфраструктурных исследований «РОСНАНО».

Женат. Считает себя атеистом.

Справка